Просмотр полной версии : Историческая топонимия Крыма и перспективы её возрождения (БЕЗ ОФФТОПИКА И ...
Историческая топонимия Крыма и перспективы её возрождения (БЕЗ ОФФТОПИКА И ЛИЧНЫХ НАЕЗДОВ)
Доброго всем вечера. Соседняя тема, задумывавшаяся изначально для обсуждения этого вопроса погрязла в тоннах оффтопика, ругани и наездов участников друг на друга. Поэтому я открываю эту тему. Здесь мы обсудим эту проблему цивилизованно. Предупреждаю, здесь будет нещадно удаляться:
- оффтопик (т.е. сообщения не по теме, в том числе рассуждения о том, кто в Крыму коренной, а кто некоренной)
- бессодержательные выкрики типа «мы круче вас, поэтому всё будет называться так, как хотим мы, а вы будете молчать в тряпочку»
- обобщения по национальному признаку типа «да эти татары творят беспредел» или «эти русские совсем обнаглели»
- переход на личности (т.е. подмена обсуждения темы обсуждением личности собеседника: его возраста, национальности, образования, умственных способностей и т.д., а также обсуждение анкеты собеседника, выяснение клон собседник или не клон и т.п.)
- мат.
Надеюсь дискуссия будет вежливой и конструктивной.
Чтобы не было недоразумений, в двух словах о себе: я во-первых, русский (ну, точнее, русско-украинско-польско-белорусский гибрид), во-вторых, сторонник возрождения исторической топонимии.
Часто совершаемая людьми при обсуждении этого вопроса ошибка – изначальный настрой на нагнетание конфликта. Это неправильно. Вместо того, чтобы ссориться, лучше попытаться найти точки соприкосновения, тогда решать проблемы будет намного легче. Вот чтобы найти точки соприкосновения, я хотел бы для начала задать уважаемым участникам группы несколько вопросов и получить на них ответы. Итак, какие из приведённых ниже названий им нравятся больше?
Коммунары или Анновка
Ленино или Семь Колодезей
Ленинское или Петровское
Совхозное или Пятиозёрное
Надежда, я видел ту тему... Она утонула в ругани и оффтопике. И модераторы его не чистили... А я хочу сделать вежливое обсуждение. Наверное стоило сначала спросить вас, как админа. Но спрашиваю сейчас. Можно? *:-)
Историческая топонимия Крыма
Александр Горяинов
Во первых - давайте дадим определение этому понятию и не будем бросаться красивыми словами
Во вторых - возрождение - С какого переиода?
В третьих - концепция - зачем, почему и что это даст крымчанам?
И в четвёртых - как Вы хотите отделить этот вопрос от национальной темы именно (БЕЗ ОФФТОПИКА И ЛИЧНЫХ НАЕЗДОВ), как со стороны крымскотатарского населения, так и со стороны славян и представителей других национальностей Крыма?
Давайте попробуем себе ответить на эти вопросы, что бы дальше продолжать дисскуссию.
ИМХО опыт мне подсказывает *:-) - это будет "часть вторая...."
Кстати, о названиях....
Необходимо ознакомиться со всем списком *:-D - Там оччень много интересного.
Завтра продолжим. :-) Возможно....
так вы ее уже открыли, но если вы *будете постоянно чистить посты крымчан, то тема * уидет тихо вниз. пусть люди говорят ,то что у них на душе.
Виталий, я с удовольствием отвечу на ваши вопросы, но... Можно чуть-чуть попозже? Я хочу сначала задать некий положительный вектор дискуссии, что ли. Очень надеюсь что получится. Вот лично вам из четырёх пар названий, которые я привёл какие более симпатичны?
PS
"Части второй" не будет. Условия участия в этом обсуждении я написал в первом посте. Ругани, перехода на личности и выяснений "кто кореннее", здесь не будет.
.... Но самое интересное в этом списке - его создатель и идейный "движитель".
Обсуждение предлагаю начать с биографии автора сего "законопроекта", и каким боком он (Олесь) относится к Крыму * (H).
Ага, хорошо, что разрешаете. :-) Но чистить я буду. Если у кого-то на душе поругаться или выяснить, какой народ круче, он может спокойно открыть свою тему и делать это там.
Сахар СаС
01.12.2008, 17:06
Старые названия должны вернуться. Наши дети *должны называть свою землю *так, как называли ее их предки.
А давайте лучше вообще не будем про законопроект и про Дония, а.... Биография Дония отношения к делу не имеет - это явный оффтопик.
Лиля, я ваши чувства понимаю, но лучше не вести диалог в стиле "Я считаю, нужно возращать названия ТЧК" или "Я считаю, что не нужно возвращать названия ТЧК". Это не настраивает собеседников на конструктив.
Беспризорник
01.12.2008, 17:14
Надежда, я видел ту тему... Она утонула в ругани и оффтопике. И
модераторы его не чистили... А я хочу сделать вежливое обсуждение.
Наверное стоило сначала спросить вас, как админа. Но спрашиваю сейчас
То- то и оно, что тема стала грязной с попустительства модераторов.
Просто нужно вычистить старую тему и продолжать её в новом ключе.
(Работа неблагодарная, когда запущена) *(md)
Наталья и ваш пост, и вот этот мой ответ на него действительно оффтопик. Поэтому я скоро и то, и то удалю. В некотором роде вы правы... Если описывать это в терминах "купить-продать", то я хочу, чтобы вы сами захотели взять... *:-) А сейчас не хотите, потому что "товару" сделали сильную и весьма нечистополотную антирекламу.
Но поскольку желающих чистить ту тему нет, а эту я обязуюсь чистить оперативно и жёстко, то давайте обсуждать тему тут.
ИМХО - тему делает создатель темы, а не название. В этом ключе - ТА тема неконструктивна, и провокационна. Как ее ни чисти - бесполезно, автор дал четко понять что речь идет не об исторических, а исключительно о, так называемых, "татарских" названиях. Будет-ли конструктивна эта тема - посмотрим. Но начать ее, на мой взгляд, надо не с "какое название больше нравится", а с простого вопроса "ЗАЧЕМ?". Зачем менять какие-бы то ни было названия? Вариант "Наши дети *должны называть свою землю *так, как называли ее их предки." не катит - наши дети и так много чего должны, может не надо на них лишних долгов вешать? Итак вопрос: а зачем?
Эти вопросы нужно задавать не так и не здесь. Спросите у жителей Совхозного, нужно ли им это переименование... а потом честно скажите, в какую сумму это встанет бюджету ( который наполняется из нашего с вами кармана)... Да и после развала СССР ажиотаж вокруг возвращения исторических названий напоминал глумление победителя над трупом побежденного (N). ИМХО.
Динара ОДЖИ
01.12.2008, 17:50
Историческая...у меня вот по этому поводу вопрос...где та точка отсчета? советская власть, времена царской России, Турции или *скифы с таврами?
Вот именно (Y). Выбрать точку отсчета- сразу найдутся не согласные и спросят "А почему именно эта точка ?" ... и снова скатимся в грызню (N)
Динара, как выяснилось, историю толкуют по-разному... и при этом аргументом служит- "ВЕРЮ\НЕ ВЕРЮ" и "а это не правда, это потом переписали\дописали". Причем ВСЕ СТОРОНЫ *:-D
Зачем - очень уместный вопрос. Одно название меняют на другое, потому что считают, что новое название лучше старого. Чем одно название может быть лучше другого? Тут может быть ооочень много разных подходов. Ну, например, многие считают, что названия не должны носить идеологический характер и в особенности не должны увековечивать имена людей, которых значительная часть общества воспринимает как тиранов и убийц. Соответственно, по мнению этих людей идеологическое название - плохое, а неидеологическое - хорошее.
Некоторые, наоборот, считают, что названия должны увековечивать великих в их понимании людей, а то, как на них смотрят остальные, - это ерунда.
Некоторые считают, что название должно быть благозвучным. Например Гадюкино - плохое название, Светлое - хорошее.
В туристических регионах смотрят на привлекательность названия для туриста. Например посёлок Судмортреста - не привлекательное название, а Санта-Лючия - привлекательное.
Александр Горяинов --- супер :) а ответ? Александр, вопрос-то был к Вам, как создателю темы )))
Да, я понял, что вопрос ко мне. Предыдущий длинный пост был к тому, чтобы показать, что у разных людей ответы на этот вопрос разные, потому что у всех свои критерии оценки того, какое название хорошее, а какое плохое. Если интересуют мои критерии, то пожалуйста. Во-первых, я считаю, что в топонимах не должно быть идеологии. Какой бы то ни было (хотя лично я питаю особую неприязнь к большевистской). Во-вторых, и это самое главное, я считаю, что названия делятся на… как бы это получше сказать… термин "исторические" не всем нравится… делятся на естественные, и искусственные, скажем так. Естественные – это названия, которые в некотором смысле "родила земля", то есть народ, который жил на этой земле. Искуственные – это такие, которые придумал где-то за тридевять земель какой-то дядька и сказал "повелеваю переименовать". Вот на мой взгляд естественные названия – хорошие, а искуственные – плохие. Это, повторюсь моё мнение.
C последним постом Сергея, увы, приходится согласится. Историю практически все норовят извратить в свою пользу и понять, где же правда, часто очень сложно. Плюс к этому сегодня чуть ли не каждый водитель маршрутки и каждый продавец на базаре, прочитав две с половиной газетных статьи в своей любимой газете, считает что он-то знает историю и берётся вести об этой самой истории ожесточённые споры. *:-(
Естественные – это названия, которые в некотором смысле "родила земля", то есть народ, который жил на этой земле-оохххх, а кто будет решать, название какого из народов живших на этой земле нужно увековечить ? Не хилое такое яблоко раздора. ИМХО- если и менять названия, то 1.-в стабильной политической и экономической обстановке. 2.- с разьяснением и обсуждением в прессе до переименования. В конце концов можно проводить референдум... НО -в стабильной политической и экономической обстановке. Чтобы не использовали повод для провокаций и чтобы тупо были свободные деньги на замену печатей, паспортов, вывесок и т.д.
В нашем случае, на мой личный взгляд, за точку отсчёта следует взять 1917 год. Почему именно его? Потому что до большевистской революции процесс в целом шёл вполне естественным образом. Какие-то сёла исчезали, какие-то появлялись, каким-то новые жители давали новые названия, каким-то не давали… При большевиках же началась вакханалия, когда населённые пункты, улицы, даже реки и горы переименовывали по указке сверху пачками. В Крыму всё это началось в 1920-е годы и закончилось совсем печально тотальной заменой подавляющего большинства названий с 1944 по 48 годы. Причём у всех этих событий есть свидетели, всё это происходило недавно на глазах ныне живущих. Срок давности не вышел. Причём так думаю не только я. Опыт показывает, что на просторах бывшего СССР в частности в России в большинстве своём думают также. Многим городам и сёлам вернули и продолжают возвращать названия, существовавшие до советов.
Прозвучал ещё один интересный вопрос о "точке отсчёта" и "сроке давности".
Вопрос этот довольно глобальный и в самом общем виде его можно сформулировать так: какие ошибки прошлого нужно пытаться исправлять, а какие нет? Определять срок давности - дело сложное, но обычно за него берутся, потому что если этого не сделать, многие будут чувствовать безнаказанность. Например, Германия платит деньги странам и людям, пострадавшим от нацизма, а Швеция и Норвегия жертвам средневековых грабительских набегов викингов денег не платят, потому что вроде как срок давности вышел.
Вот, началось то, что обычно бывает... Попытка съехать в плоскость межнациональных отношений. Не нужно этого делать. Ни один из народов не имеет "авторства" или "права собственности" на какие-либо названия...
Сергей, я неудачно выразился... Под народом я имел в виду не какую-то этническую группу, а людей, живших на соотв. месте не зависимо от их национальности.
Мне кажется, что вопрос слишком противоречивый и слишком много желающих на нем спекулировать... Попытка решить его в ближайшем будущем ни к чему хорошему не приведет. ИМХО
Ринат Шаймак
01.12.2008, 19:47
Хорошо. Тему о народах, их правах и т.п. - закрываем.
Принимаем предложение Александра Горяинова под "народом" понимать людей, которые жили в этой местности, независимо от национальности. Лично меня такая пропозиция устраивает на 120%. Потому что к 1944 году в Крыму татары составляли не более 20% от общего количества населения.
И тогда давайте сообща решим еще одну проблему с единой системой координат, в которой будет вестись дискуссия.
Вопрос такой: будем ли мы при упоминании того или иного названия - современного или исторического - указывать, на языке какого народа это название? То есть, например - сейчас Гвардейское, 50 лет назад был Сарабуз, а 500 лет назад - Златополис? К каким аргументам будем прибегать, чтобы обосновать целесообразность выбора одного из этихтрех названий?
Использовать предлагается только временной критерий?
Или есть еще какие-нибудь критерии отбора, взвешивания, целесообразности?
Нет, Ринат, мы не будем указывать, на языке какого народа название. Зачем? В Крыму есть названия, которые вообще непонятно на каком языке. И их не одно, и не два, кстати.
Вам Показалось
01.12.2008, 19:52
Уважаемый Ринат, тема выеденного яйца не стоит, т.к. все названия населенных пунктов возможно изменить только путём проведения местных референдумов.
Другого пути не существует.
ОФФТОПИК И ОБСУЖДЕНИЕ МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ УДАЛЕНЫ И БУДУТ УДАЛЯТЬСЯ И В ДАЛЬНЕЙШЕМ. Для обсуждения этих вопросов вы можете открыть отдельную тему. Убедительная просьба ко всем участникам прочитать первый пост темы, если вы этого ещё не сделали.
Ринат Шаймак
01.12.2008, 19:55
"мы не будем указывать, на языке какого народа название"
Устраивает целиком и полностью.
Едем дальше. Есть ли пример каких-либо стран (наверное, для нас будут удобнее страны СНГ), где для решения проблемы возвращения исторических названий был взят четко определенный временной коридор и названия были возвращены именно в рамках этого коридора?
Наталья, вы меня поняли совершенно правильно. Именно так я и считаю. Но есть люди, которые упорно пытаются эту проблему с национальной тематикой связать и начать стравливать между собой народы ещё и на этой почве тоже.
Ринат, касательно временного коридора, я написал несколько раньше. Излагаю ещё раз в двух словах. Мне кажется, что до 1917 года всё развивалось более или менее естественным путём, после же началось грубое искусственное вмешательство в естественный процесс развития топонимов. Причём так считаю не только я, о чём свидетельствует процесс возврата досоветских названий во многих местах бывшего СССР.
Ринат Шаймак
01.12.2008, 20:02
Уважаемый Андрей, позвольте с Вами не согласиться. Если бы тема не стоила выеденного яйца, она бы не обсуждалась на государственном уровне. Это, значит, раз.
А что касается референдумов - я думаю, что это тоже не совсем верный путь. Если опираться только на местные референдумы - есть вероятность, что навания будут меняться каждые 5-10 лет.
Заехал в деревеньку миллионер, раздал людям по мешку сахара - за подпись под опросным листом... И хлобысь - референдум показывает, что народ хочет одно название.
Заехад другой миилионер, раздал по мешку гречки - хлобысь, народ хочет другое название.
Все-таки, я считаю, что решение вопроса топонимики - процесс, скорее, государственный, чем стихийный.
Я могу ошибаться...
Вам Показалось
01.12.2008, 20:03
с датой определились - 1917 год
Пардон, а почему 1917? Почему не 1267? Что за чушь вообще?
Господин Горяинов(?), у Вас имеются деньги на проведение референдума скажем в ... Перевальном? Так же ответьте на вопрос, из чьего кармана будут выделяться средства на внесение изменений в устав предприятий в с.Перевальном? Из чьего кармана будут оплачиваться внесение изменений в паспорта жителей перевального? Из чьего кармана вообще будет оплачиваться вся эта бумажная работа?
Наталья, никто ничего не решил. Если вы обратите внимание, я чуть ли не через слово пишу "по-моему", "мне кажется" и т.д. То, что я пишу - это моё личное мнение. Это то, как лично я вижу проблему. Если вы со мной не согласны, то высказывайтесь, для того и создано обсуждение.
Василиск
01.12.2008, 20:05
Понятно Андрей, что пользуясь правом большинства можно проводить и дальше ту политику большивиков фундаменты которого были заложены 20-е года. НО правильно ли это с точки зрения разумности ? *Инапример... нынешний ТНУ носит имя великого ученого Вернадского, а раньше оно носило имя Фрунзе (этого большевитского убийцы). *
Или например родное село Л.Р. Безазиева сейчас называется Верхняя и нижняя Голубовка. - Он (Безазиев) до сих пор задоется вопросом. какой логикой назвали село которому 500 лет. Где Голуби - смеется он.
Или Родина *моих предков со стороны матери, селам которых по 700 лет (были сравнены с землей после депортации) Бай-Къыят (род богатых Къыятов) стало Нивой, а Къыргъыз-Хазах стало просто Казацким
Вам Показалось
01.12.2008, 20:06
Уважаемый Ринат, Вы законодательство в данном вопросе не пробовали изучать? Настоятельно рекомендую! Так же можно порекомендовать и тем долбо.бам, которые пытаются пропихнуть этот законопроект на гос. уровне.
В законе чётко прописано - только путем проведения местных референдумов.
Андрей, если бы вы прочитали все сообщения в этой теме, то вы бы увидели мои аргументы в пользу даты 1917. Если вы считаете их неверными, то объясните почему.
Вам Показалось
01.12.2008, 20:09
Уважаемый Тимур, нет вопросов! Хотите переименования - проводите референдум. Согласятся жители - будете хоть в Тимуровке. Так гласит закон, господа.
Вообще, мы здесь вроде не обсуждаем законопроект Олеся Дония... Обсуждаем проблему вообще..
Просьба ко всем участникам обсуждения быть вежливыми. Хамство и мат будут удаляться.
Ринат Шаймак
01.12.2008, 20:13
Наталье Масюк.
Опыт привязки названий к национальностям был в теме Пашаева. Опыт однозначно негативный. Нет ни одного участника той темы, который бы чувствовал себя довольным. Конструктива - ноль. Взаимного облаивания - масса.
В этой теме пока еще никто ничего не решил. Идет обсуждение критериев, которые могут помочь решить сложный и неоднозначный вопрос. Махнуть рукой и сделать гордый или обиженный вид - легче всего. Попробовать договориться - уже труднее. Думать надо. Спорить, причем аргументированно. В чем-то наступать на горло своей песне. Где-то идти на компромисс. Где-то стоять твердо - но без оскорблений оппонента.
Так что до решений еще далеко. И Ваше участие, Ваши мысли, возможно, дадут этой теме новый импульс или неожиданное, незамеченное другими направление...
Василиск
01.12.2008, 20:15
Тут я бы дался еще одним вопрососм. *Исторей, которая бы всех объединяла. А то мы же все ссоримся и никто не хочет и мелько прислушиться.
Ну например как это сделали в Евпатории и между прочим только выиграли. Названия Евпатории оставили прежним, но история не забыта. Ведь город древний *Был Керкинтинидой потом 800 лет города небыло, на его месте в Крымском ханстве восстановили назвали Кезлев, сейчас Евпатория и так далее. И приеэтом при въезде бигборды с достопримечательностями Церкви, Джума Джами, Текие Дервишей( анлог которому только в одном городе в Турции), Караимские Кенасы и так далее. *И мало того что курорт, мало того что бывшем всесоюзная здравница, да и еще такое историческое место оказывается.
А что у нас в Симферополе 220 лет. Я принципиально не хожу праздновать эту дату. Стыдно, что мы как быдло забыли и топтаем историю. А Неаполь Скифский, а Акмесджит. Как будто бы их не было. Городу больше 2000 лет
Вам Показалось
01.12.2008, 20:20
Александр(если Вы действительно Александр), да чихать мне на Ваши аргументы! А проект какого-то недоумка Дония можно вообще только к медикам на рассмотрение отнести.
А сказал уже(и говорил об этом неоднократно), что любое переименование несет с собой огромную массу финансовых затрат. Исправление одной буквы в адресе предприятия приведет к перерегистрации всего пакета документов и переделке печатей и контрактов. Вы готовы понести эти расходы? Нет? Тогда сидите молча в углу и не отсвечивайте.
Я предложил к примеру только одно(!) предприятие, а в масштабах города их тысячи. Вы хоть немного представляете себе эту массу денег? А мнение граждан населяющих любой населенный пунт Вы спрсили? Им вряд ли захочется тащиться в райцентр или местный ОВД для переделки паспорта. И деньги свои им вряд ли захочется платить за бред Дония и ему подобных.
Василиск
01.12.2008, 20:26
От чехательского *мнения к сожалению трясет всю Украину. *Ющенко чихать, что русские поэтапно лишаются слушать и разговаривать и думать на Родном языке. *Вам чихать что некоторые хотят восстановить свою топоминику. Некотором нашим становится чихать на ваши аргументы и понеслось...
Вам Показалось
01.12.2008, 20:28
Уважаемый, Тимур, у Вас имеются деньги на переименование? И ещё один вопрос - жители Вашего населенного пункта желают чтобы его переименовали?
Андрей, в этой теме обсуждение ведётся вежливо... Если вы хотите дискутировать в более грубой манере, то тут есть рядом схожая тема и там вроде как это позволяется.
Что касается затрат... Вопрос, безусловно, серьёзный. На мой взгляд отимальный путь его решения - считать оба названия действительными на протяжени достаточно длительного срока времени. Например 10 лет. Не заставлять никого менять документы, паспорта и т.д., а заменять в них название по мере их "естественной" смены.
Ринат Шаймак
01.12.2008, 20:32
Сотни городов были переименованы после развала СССР. Причем, городов многомиллионных. И ничего, как-то справились со всеми проблемами. Почему мы не справимся? Что мы - тупее или глупее? Деньги? При желании, на все деньги находятся. А если нет желания, тогда и ясный день - проблема. Голову напечь может...
Василиск
01.12.2008, 20:36
Андрей. При разговоре с некоторыми жителями тех поселков многие были не против (конечно есть другая сторона), но была бы воля и желание. Любое негативное противодействие приводит к тому, что творится во многих темах этого форума. т.е. все тихо приходят к термину "сам дурак". Но если действительно захотеть, либо прислушиться не отталкивать, то можно прийти к единуму мнению, которое бы устраивало всех. Опять таки - Было бы желание
Вам Показалось
01.12.2008, 20:40
Александр, Вы, извините, чушь несете. Для шага который Вы предлагаете надо прежде всего разработать законопроект. Протолкнуть его. А это уже немалые деньги. Ещё большие деньги попратятся на путаницу вызванную двойными названиями. К тому же 10 лет это вообще не срок.
Ну и самый главный вопрос - а нафига все это нужно? Нафига вообще тратить деньги на воскрешение мертвых названий(а само название вызовет массу споров о дате от которой плясать), если лишние средства можно потратить на социалку.
А Вам скажу так, что денег потраченных на переименование скажем Симферополя, хватит на то, чтобы отремонтировать все школы Симфа, набить их под завязку современным оборудованием, и построить ещё пару новейших школ. Как Вам такая перспектива? Название или школы? Знания или буквы на бумаге?
Вам Показалось
01.12.2008, 20:43
Тимур, я же сказал - не вопрос! Имется желание жителей, имеются средства в местном бюджете - вперед на референдум! Как у нас в Партените было...
Василиск
01.12.2008, 20:47
Андрей Симферополь и до 1917 года назывался Симферополем. И судя по всему желания у вас нет.
А нужно это для восстановления:
1) Реальных названий многих населенных пунктов;
2) Названия с исторической точки зрения будет првилекать больше туристов. (нежели несколько трудолюбовк, тополевок, грушевок)
3) восстановит историческую справедливость
4) решит некутуруя часть нацильнального обострения
Ну, чтобы разработать и принять законопроект много денег как раз не надо. Что касается сроков, да можно не 10 лет, а 50 лет... Можно вообще бессрочно. Это не принципиально. Например свидетельства о рождении никто никогда вообще не меняет, хотя у людей там записано название нас. пункта на момент рождения. У питерцев, родившихся до 1990 года, стоит в метрике Ленинград и никого это не смущает.
Василиск
01.12.2008, 21:02
Правильно * процесс не должен быть быстрым. И главное не надо противостоять это как *некому негативу. * Например по дороге в Черноморск. Есть несколько сел. Оттуда депортировали немцев. - названия сейчас также не старые.
Вам Показалось
01.12.2008, 21:02
Тимур, по пунктам:
1. Что дадут реальные названия нас. пунктов? Насколько они реальные? Кто сказал, что они реальные? Название населенного пункта реально только в том случае, если возвращается название данное при закладке НП.
2. Туристов привлекают не названия НП, а возможность искупаться в море, позагорать и оттопыриться по полной. В нынешнее время, народ, об истории данного НП может все узнать из интернета.
3. Кому нужна историческая справедливость? Кстати, изыскания исторической справедливости могут привести к непоправимым последствиям. Вы это здесь уже наблюдали. Вспомнят все - и рабство, и набеги, и село Лаки и много ещё всякого, на фоне чего депортация покажется круизом. Не стоит ворошить прошлое.
4. Национальное обострение решится только в том случае, если татарский народ вольется в дружную семью крымчан(без учета национальностей) и не будет требовать для себя каких то особых льгот. А это, уважаемый Тимур, надо делать только в головах представителей Вашего народа.
La Hoodra
01.12.2008, 21:06
Александр, а посмотрите на эту ситуацию с другой стороны - большинство, не все, :) городов крыма меняли свое название на языке скажем правителей но не меняя значения. Очень яркий пример Керчь. Другой вариант истории - Евпатория. такие топонимы несут огромный этнографический смысл. И не приведет ли их изменение к утрате "туристической привлекательности"?
Виртуальный Фант
01.12.2008, 21:11
А почему бы не оставить все как есть? Советская эпоха это часть нашей истории, топонимы той эпохи близки и знакомы.
Идеей переименований в Крыму увлекают только татар, которые в меньшинстве и не надо об этом забывать, больше никому нынешние названия не мешают.Следовательно, это не нужная и дорогая авантюра. Такие вопросы должны решаться на Референдуме, против которого высказываются татары.Почему ?
Василиск
01.12.2008, 21:11
2 спросите у Сергей Ярмолы, как выиграла Евпатория после первых шагов восстановления истории!
3 Есле историческая справедливость не нужна вам, то она нужна нам и от таких шагов зависит и следующий 4 пункт.
Хотите я вам покажу видео как плакали уже покойные мои родственники 95 когда приехали в Бай-Къыят. Когда они как малые дети ходили по полю и вспоминали где был чей то дом, где они прятались от родителей, где они играли и так далее. Думаете игнорирование большинством любого вопроса будет проходить гладко, потому что вас больше и вы сильнее. Очень жаль... Вы хоть и Крымчанин, но душей не нет. Вот вам например, благодаря покравительству крымских ханов до сих пор в Крыму сбереглись Святоуспенский монастырь, Сурб-Хач (армянский) и т.д. А ведь сейчас сколько они притягивают туристов и поломников.
А если бы было мнение как сейчас у вас, то они бы врятли сохранились бы.
Вам Показалось
01.12.2008, 21:14
Вообще робяты, дело не в названиях, а в том, что реально сейчас Крым не привлекателен для туристов. Сервис на нуле, обстановка - лажа полная, таможни...
Взять к примеру Партенитское противостояние. Сколько людей на паровозы-самолеты опоздало? А сколько не поехало благодаря TV? А сколько туристов из Крыма изгнали благодаря платным пляжам и закрытому доступу к морю?
Вот о чем надо говорить и что надо решать. А вы тут вернуть, переименовать....
La Hoodra
01.12.2008, 21:16
Тимур историческая справедливость вщь относительная. В Керчи церковь Иоанна Предтечи. Одна из старейших, в ней был еще апостол Андрей *и "горка" святых православных. При завоевании города татарами и турками церковь по обыкновению переименовывалась в мечеть. Штукатурка с овчиной шерстью намертво уничтожила древние фрески.С другой стороны христианство в крыму строило церкви на месте капищь, а еще чаще уничтожало священные деревья, как искоренение язычества. Это дарт.
Наталья, давайте не будем переводить проблему в плоскость межнациональных отношений... Вот скажите, как вы думаете, полему сугубо русские жители села Войково на окраине Керчи упорно называют своё село Катерлез, практически все поголовно, хотя он уже больше 60 лет официально именуется Войково?
Евпатория не меняла названия улиц официально, но подготовила гидов... Здесь же, если я правильно понял идет речь о официальном переименовании ?
La Hoodra
01.12.2008, 21:18
Александру - это пример. исторически удачный. вернее как историю можно использовать себе во благо. Тоже самое может быть и с другими названиями. Новое - да, действительно новая страница. А назовите например деревню Поттер Гарри :) и в нее поедут только ради названия. :-D
Ирина, что касается туристической привлекательности - это очеь интересная тема... Как вы думаете, почему южнобережные посёлки Мелас и Кастрополь всегда называют именно так (даже на маршрутках, на автобусных остановках на трассе, на дорожных указателях), хотя вот уже не одно десятилетие их официальные названия Санаторное и Береговое соответственно?
Василиск
01.12.2008, 21:19
Как *я уже и говорил такое игнорирование приведет к проблемам и не рассматривать ее в общем это опасно. Понятно что многие города переименовывать не надо. *Главное желание прийти к общему согдасию. * *А ваша позиция Андрей похожа на то как Ющенко играет с угнетением русского языка. *Ему говорят так нельз так не справедливо, мы с детства на нем разговариваем. *А они вы не русские, вы украинцы. *Помните его тезу - единое государство, единая нация, единая религия. * *То же само вы предлогаете и нам - Вы крымчане. * *Но Мы мало крымчане, Мы Крымские татары - это наша Родина и наша история и мы не хотим терять свою историю, свой язык и свою культуру.
La Hoodra
01.12.2008, 21:22
Мелас это не название поселков, да там их и нет как таковых, это название имений. Ласпи была разделена на участки и выставлена на продажу. Люди строились, тянули воду и прокладывая дороги, и для людей все это обслуживающих строили дома. Но это исторически не самостоятельное поселение людей.
Друзья, тема опять грозит скатиться к выяснению вопросов "кто более коренной", "кто у кого больше порушил в семнадцатом веке" и у "какого народа больше прав". Предупреждаю, что подобные обсуждения будут пресекаться. Кто хочет выяснять эти вопросы, может открыть специальную тему.
La Hoodra
01.12.2008, 21:25
Тимур - но это и моя родина...и я тоже хочу привычные мне названия *:-D. в бахчисарае например топонимы называют в русском варианте и тюркском. Бешик Тау и Колыбель. Если не знаешь значения.... попадаешь в просак
Вам Показалось
01.12.2008, 21:25
Тимур. Крым и наша Родина. По-этому, чтобы не возникало каких-либо непоняток надо чтить закон. В законе сказано о местном референдуме - значит нужен референдум. А там, как большинство(без намека на национальность) скажет - так и будет.
Ирина, я не спорю... Но я не об этом... Я о том, почему то, что официально не один десяток лет называется Санаторное, люди как называли Мшатка, Мухалатка и Мелас, так и продолжают называть... И Кастрополь никто не называет Береговым. Как вам кажется, почему?
Василиск
01.12.2008, 21:26
Александр я просто привел пример Андрею по его 4 пункту. Ответи почему... И как уже писал я не поклонник тотального переименовывания всего Крыма
La Hoodra
01.12.2008, 21:28
потому что это не самостоятельные поселения.Это домики "слуг". грубо, но именно так.а привязка идет именно к названиям имений. кстати с указателями на дороге там все в порядке, а таблички с названиями имений для удобства поиска.
Вот и славно. На этом выяснения - чья родина Крым, давайте закончим. Родина он для всех, кто его таковой считает.
Виртуальный Фант
01.12.2008, 21:30
это наша Родина и наша история и мы не хотим терять свою историю, свой язык и свою культуру.
А почему восстановление своей истории должно происходить за счет нашей ?
Александр, а о скольких исторических названиях идет речь?
Василиск
01.12.2008, 21:30
Всем *спокойной ночи. *и хороших слов
Хаирлы геджелер
Спокойной ночи
На добранiч
Вам Показалось
01.12.2008, 21:35
Хотите скаказать Андрей что нас по референдцму депортировали и также
провдили референдум, когда переименовывали названия после 44-го. *Не
помню таких исторических событий
Тимур, на этом форуме я на этот вопрос отвечать просто не буду, т.к. тема обширная и материала придется выкладывать массу. Хотите обсуждения - двигайте сюда ****://crimea.ucoz.com/forum/
Вам Показалось
01.12.2008, 21:36
Вот и славно. На этом выяснения - чья родина Крым, давайте закончим. Родина он для всех, кто его таковой считает.
Снова заблуждение. Разберитесь для начала с понятием "Родина".
Виртуальный Фант
01.12.2008, 21:37
Как *я уже и говорил такое игнорирование приведет к проблемам и не рассматривать ее в общем это опасно.
Тимур,не пугайте. (sc)
Наталья и Ирина, начала темы вы не застали, вот вам тоже предлагаю сначала совсем простой вопрос. Какие из приведённых ниже названий вам нравятся больше?
Коммунары или Анновка
Ленино или Семь Колодезей
Ленинское или Петровское
Совхозное или Пятиозёрное
> о скольких исторических названиях
* *> идет речь?
Ну, это тоже можно обсудить в этой теме. На мой личный взгляд должны быть возвращены названия, изменённые большевиками. Но это на мой...
Вопрос, который может показать оффтопиком, но на на самом деле нет, вы верующий человек? Не хотите, можете не отвечать, это, естественно, ваше сугубо личное дело.
Наталья, весь список длинный... Я, собственно, что хочу... Я хочу найти, скажем так, точки соприкосновения. Ведь согласитесь, если окажется, что расхождений в наших позициях хоть и много, но всё же меньше, чем мы думали, это будет хорошо... *:-) Вот конкретно из этих четырёх названий, какие вам более симпатичны?
Виртуальный Фант
01.12.2008, 21:49
Александр, не лукавьте. :-) Между делом, Тимур нас уже припугнул, к чему же приведет отказ крымчан менять что-либо в названиях?
Оставим это на совести Тимура... Пугать кого-то чем-то - последнее дело. *(N)
Я вам задал два вопроса, если бы вы на них ответили, или сказали бы "нет, я не хочу отвечать на ваши вопросы, ответа можете не ждать", я был бы вам очень признателен. *:-) На второй ответ я нисколько не обижусь.
Виртуальный Фант
01.12.2008, 21:54
Совхозное, Ленинское, Коммунары и Ленино. Знаете почему? Потому что они нерусские, негреческие, нетатарские, неармянские. Такиекакиенужны многонациональному
Крыму.
:-)
Вам Показалось
01.12.2008, 21:55
Алесандр, а я задал вопросы Вам, но Вы от ответа на них уклонились... Повторю - кто будет оплачивать переименование, в случае, если народ на местном референдуме скажет "ДА"?
Оплачивать будет тот, кто должен это делать согласно законам Украины. Существенным образом снизить затратность мероприятия может процедура, о которой я уже сказал. А именно признавать действительными все документы, в которых указано прежнее название в течение длительного или неограниченного срока. Замену названий на вывесках, объявлениях, табличках, печатях проводить вместе с очередной плановой заменой.
Наталья, пожалуй, вы правы, оффтоп. Я просто хотел спросить, как вы относитесь к тому, что в Крыму два села называются в честь руководившего убийством российской императорской семьи Войкова, а одно в честь казнённого за участие в убийстве императора Александра II террориста Желябова.
Вам Показалось
01.12.2008, 22:07
Оплачивать будет тот, кто должен это делать согласно законам Украины.
Ясно. Тему можно закрывать по причине её полной несостоятельности.
За сим и откланяюсь. Натали, спокойной ночи!
ЗЫ. Александр, прежде чем лезть со своим уставом в чужой монастырь, наведите для начала порядок в своем доме. А то у вас господин Сердюков народные миллиарды на ветер выкидывает, а Вы вознамерились в чужой хате зхаконы свои устанавливать. Отдыхайте юноша...
La Hoodra
01.12.2008, 22:08
Александр это уже межнац :-D чистой воды. Оставьте историю времени.Я приводила пример с церковью Иоанна Предтечи.
Виртуальный Фант
01.12.2008, 22:12
Спокойной ночи Андрей! *
Чувствую мои старики в скором времени без пенсии останутся. *(tr)
На какую реплику? Повторите, если не сложно, я сейчас просмотрел последние страницы и не нашёл.
La Hoodra
01.12.2008, 22:20
ваша 2:04. ранее реплика Тимура о исторической справедливости. вы продолжаете его мысль примером
Ирина, какое жонглирование?! Есть два человека, один террорист, другой убийца. При советах оба считались героями и в честь них называли улицы и сёла. Это не жонглирование, а факт. Лично мне очень не нравится, что в честь таких людей у нас что-то называется. В Москве, кстати, в честь Войкова до сих пор называется станция метро и один из районов города, что тоже чудовищно. Церковь вроде предпринимала какие-то инициативы, не знаю, может дело сдвинется...
Да, и национальный вопрос тут совершенно не причём. Национальности двух советских "героев" и и покойных императоров отношения к делу не имеют.
La Hoodra
01.12.2008, 22:24
Это история. например для одних сусанин нацгерой другим совсем наоборот. Но это история. и убирать такие *памятники такой же вандализм как и ставить их.
Понятно. Ну, вы меня не просили комментировать. *:-) Я спросил вашу версию, вы мне ответили, всё хорошо. Вас интересует моя версия? *:-) Моя версия в том, что названия Береговое и в особенности Санаторное совершенно туристически непривлекательны по сравнению с Кастрополем и Меласом. По этой же причине в Орджоникидзе давно думают о том, чтобы переименоваться во что-нибудь...
> Это история...
Вот поэтому я и поднимал в начале темы вопрос о сроках давности. Вот если преступник вчера ограбил банк, то это ещё не история, а если пятьсяот лет назад один князь у другого князя город разграбил - это уже история. Где же проходит срок давности? На мой личный взгляд, срок давности у большевистских деяний ещё не вышел.
La Hoodra
01.12.2008, 22:36
срок давности здесь ваше отношение к тому или иному периоду истории. а по поводу туристических названий в Ласпи:), они не имеют значения на самом деле, так как не представляют сами по себе никакого значения. Вот вопрос переименования Ордженикидзе более актуален. А с другой стороны почему бы не оставить поляка? мы вроде как в футбол вмете играем?
Недавно мы тут были свидетелями попытки перевести обсуждение в плоскость межнациональных отношений… Как это делается? Просто. Объявляется, что названия в Крыму делятся на русские и татарские. Дальше говорится (вариант 1), что подлецы русские ввели свои русские названия вместо татарских, а теперь должны татарам татарские названия вернуть; или (вариант 2), что наглецы татары требуют свои татарские названия, хотя русских большинство. Вот такой подход в корне неверный. Когда кто-то называет досоветские названия татарскими, а советские – русскими, он неправ… Почему? А хотя бы уже потому, что среди названий, которые большевики попытались стереть с карты, достаточно и русских, и греческих, и немецких и даже одно на языке эсперанто, а среди тех, которые они нарисовали взамен есть Либкнехтовки и Фрунзе, которые язык не повернётся назвать русскими.
Большевик - это не национальность.
Для тех, кто придёт сюда утром, напомню кратко правила этой темы. Здесь запрещены:
- оффтопик (т.е. сообщения не по теме, в том числе рассуждения о том, кто в Крыму коренной, а кто некоренной)
- малосодержательные выкрики типа «мы круче вас, поэтому всё будет называться так, как хотим мы»
- обобщения по национальному признаку типа «да эти татары творят беспредел» или «эти русские совсем обнаглели»
- переход на личности (т.е. подмена обсуждения темы обсуждением личности собеседника: его возраста, национальности, образования, умственных способностей и т.д., а также обсуждение анкеты собеседника)
- мат.
Нарушающие правила посты будут удаляться.
La Hoodra
02.12.2008, 05:03
Александр, прокоментируйте пож в названии темы "перспективы ее возрождения". Интересен авторский вектор. Спасибо :)
Вот скажите, как вы думаете, полему сугубо русские жители села Войково на окраине Керчи упорно называют своё село Катерлез, практически все поголовно, хотя он уже больше 60 лет официально именуется Войково?
А это другой пост:
Все-таки, я считаю, что решение вопроса топонимики - процесс, скорее, государственный, чем стихийный.
ИМХО всё наоборот - решение вопроса топонимики - процесс, скореестихийный, чем государственный *:-) *- Вот и ответ на первый пост.
Наталья, позвольте...
Не знаю, как у Вас, но у меня Кастрополь ассоциируется с городом-замком, а не с кастрацией... Может быть каждый думает в меру своей испорченности? Что касается критики туристической привлекательности - тогда и Неаполь - тоже тарабарщина для русского туриста, как кастрополь для иностранного? А если продолжить Вашу же аналогию, простите, с кастрацией, то к примеру украинский мелитополь у нас должен ассоциироваться с мельницей? а мариуполь - с марийцами? В Вашем возрасте люди уже отходят от столь примитивных ассоциаций...
Что касается популярности Крыма в послевоенных названиях - это извините за уши притянуто. А в каких названиях он должен был быть популярент после трех последовательных указов о переименованиях и депортации коренного населения - носителя культуры, традиций и топонимики своей земли?
Я бы на Вашем месте не торопился с подобными выводами.....
Не понимаю - почему вопрос о переименовании НП в Крыму необходимо отвязывать от сегодняшней политики? - кто сказал, что это офтоп?
Или Доний (автор законопроекта) на самом деле имеет отношение к Крыму? - Этот "проект" сегодня - ЧИСТОЙ ВОДЫ ПРОВОКАЦИЯ
ИМХО К вопросу переименования нужно будет вернуться только тогда, когда будет экономическая и главное политическая стабильность. И естественно не в редакции нациста Дония (ИМХО: потому как 95 -97% из этого списка можно "похоронить")
А в настоящее время, когда украинские нацисты (типа Дония & СО) пытаются уничтожить русскую культуру - любые такие "проекты" будут восприниматься как способ "стравить" народы Крыма в корыстных целях - и эта причина, которая сегодня перевесит тысячи других причин.
Виртуальный Фант
02.12.2008, 07:25
Тимур, а с чем у Вас ассоциируется название Крым ?
Кастро- переводится как крепость.
Дело даже не в этом - кто мешает жителям улицы повесить табличку- " до 1917 года наша улица носила гордое имя мадам Грицацуевой" ? Кто им запретит ? Кто запретит собранию жильцов дома повесить табличку на доме- "в 18...году здесь была аптека О.Бендера" ?.Вот только для этого стороникам такого возраждения нужно не переливать из пустого в порожнее, а убеждать это самое собрание жильцов... Командный вариант "сверху" тут не пройдет... Денег в казне нет и с нашим нац. спортом- выборами, в ближайшие ...дцать лет не предвидется
Alex Goydi
02.12.2008, 07:54
Почему только крымскотатарские.
Очень красивое название Партенит - стал Фрунзенским, Капсихор - Морским.
Alex Goydi
02.12.2008, 07:56
И сейчас еще исследователи могут встретить в крымском архиве проект несостоявшихся переименований: Гаспру хотели превратить в поселок Горького, Кореиз - Маяковского, Саки - в Озерное, Гурзуф - в Пушкино.
Был даже проект переименования Крымских гор. Демерджи должна была стать Обвальной, Агармыш - Седой, а Ай-Петри - Петровской...
Alex Goydi
02.12.2008, 07:57
Сама Ялта была таки переименована в Красноармейск (одновременно с переименованием Одессы в Ильичевск, а Николаева в Надеждинск) - но этот, видимо, самый нелепый тур переименований был вскоре отменен, и Ялта осталась Ялтой. Меньше повезло поэтическому Каос Лимен. Прекрасная Гавань (именно так переводится это дивное название) стала Черноморским, а Ички - Советским...
По порядку....
* * > Александр, прокоментируйте пож
* * > в названии темы "перспективы ее
* * > возрождения".
Ну... Свой личный взгляд на это я на страницах темы вроде как уже неоднократно изложил. Вообще вся эта тема и есть большой такой комментарий... Если у вас есть какие-то более конкретные вопросы, то я постараюсь ответить.
Alex Goydi
02.12.2008, 08:01
Но слава Богу, в послевоенные годы Партенит так и не стал Фрунзенским, и ему было возвращено старое название, испытанное веками. Планерское опять стало Коктебелем потому, что естественный топоним неизмеримо сильнее искусственного...
Наталья, я вот пытаюсь связать ваши мысли в единое целой, но е получается... С одной стороны вы говорите
> разговоры о росте туристической привлекательности в случае переименования - не имеют под собой никакого основания.
и
> название не имеет никакого значения, для туристов важен сервис
С другой стороны вы же говорите:
> в Сочи есть поселок Детляжка. вот, представьте себе, ничем место от других не отличается, а спросом пользуется значительно меньшим...
и
> однозначно название Береговое более привлекательно, чем Кастрополь
Я так и не понял, имеет по-вашему значение название или не имеет.
Александр, вполне резонный вопрос. Я излагал свою точку зрения на 5-й от начала странице темы. Сейчас повторю.
В нашем случае, на мой личный взгляд, за точку отсчёта следует взять 1917 год. Почему? Потому что до большевистской революции процесс шёл вполне естественным образом. Какие-то сёла исчезали, какие-то появлялись, каким-то новые жители давали новые названия, каким-то не давали… При большевиках началась вакханалия, когда населённые пункты, улицы, даже реки и горы переименовывали по указке сверху пачками. В Крыму всё это началось в 1920-е годы и закончилось совсем печально тотальной заменой подавляющего большинства названий с 1944 по 48 годы. Причём у всех этих событий есть свидетели, всё это происходило недавно на глазах ныне живущих. Срок давности не вышел. Причём так думаю не только я. Опыт показывает, что на просторах бывшего СССР в частности в России в большинстве своём думают также. Многим городам и сёлам вернули и продолжают возвращать названия, существовавшие до советов.
"естественный топоним неизмеримо сильнее искусственного..."- улыбнуло :-)... зачем тогда вообще затевать официальное переименование ? Кто помнит, как до революции называлась улица во Львове, которую при СССР назвали ул. Лермонтова, а при "самостийных" -ул. Д. Дудаева ? Вот вам и "неизмеримо сильнее искусственного..."
А зачем ? Пользуйтесь в обиходе, указывайте рядом с официальным на вывесках и картах, кто запрещает ? Зачем деньги то тратить ? :-D
Ну чтож.... :) а теперь я буду говорить о том, что тут за ночь наваяли ;)
Первый вопрос - к автору:
Александр, Вы, либо, так и не ответили - ЗАЧЕМ переименовывввать, либо ответили "лично я не люблю большевиков, поэтому хочу переименовать в небольшевистсике названия".
Чем этот вариант отличается от "национального" варианта ответа на этот вопрос - "мы, татары, не любим русские названия"?
Ответьте пожалуйста - ЗАЧЕМ переименовыввать, или просто честно скажите "я не люблю большевистские названия, за то, что они большевистские".
PS "За чей счет" - Вы ответили :) За мой, в том числе. Согласитесь, я имею право знать, почему Вы хотите потратить мои деньги.
Что касается злых тюркских кочевников, которые искоренили эллинские топонимы. Эллинские топонимы в большинстве своём благополучно здравствовали на южном берегу, пока их не решила прикончить советская власть. Лимена (Голубой Залив), Кастрополь (Береговое), Капсихор (Морское), Ай-Даниль (Даниловка), Ай-Серез (Междуречье)... Список можно продолжать... А за пределами южного берега практически не было эллинов, соответственно и топонимов их тоже не было.
Alex Goydi
02.12.2008, 08:20
Хм, Игорь каким образом переименование названий будет проводиться за Вас счет? **-)
Александр, тут-то как раз ничего непонятного нет. Любые деньги, выделяемые на что-то из гос. бюджета - это деньги налогоплательщиков. Если Игорь честно платит налоги, он имеет право знать, на что и зачем их тратят.
О туристической привлекательности каких-то названий:
Я, именно, из Евпатории, которую тут приводили как пример непонятно чего. Из контекста создается впечатление, что Евпаторию потряс туристический бум вследствие каких-то "исторических переименований"... сообщаю:
1. Не потряс.
2. Не было "исторических переименований".
Зато, раз-уж Евпатория пример, я, как Евпаториец, сообще Вам, что наибольшую привлекательность Крымский регион, как курорт, для жителей ехСССР имеет именно в силу ностальгии!
"Я каждый год ездил сюда с родителями, и теперь привез своих детей".
И, если мы заботимся о привлечении туристов, то переименовывать названия, существовавшие последние 2-3 поколения нельзя ни в коем случае!!!
Нарушая Сап
02.12.2008, 08:24
вот если честно,не пойму,зачем всё время что то переименовывать?не ужели других проблемм мало?и чем Морское оскорбляет чей то слух и напоминает о большевиках?
Если честно, я вообще не понимаю, почему какие-то туристы к нам ещё ездят... Многие действительно из ностальгии, но многие и нет... Есть и "новые". Лично я бы, зная крымские цены и крымский уровень сервиса, не поехал...
Блоков, а о том, что бюджет состоит из наших налогов вы никогда не слышали, да ? :-)
Alex Goydi
02.12.2008, 08:28
Думаю, вопрос о *честности налогоплательщиков - отдельный вопрос. *Просто такое сопереживание гос.бюджету? :-)
Alex Goydi
02.12.2008, 08:29
Ярмола, повторюсь. * Украина, в частности КРым - не особо может похвастаться прилежностью налогоплательщиков.
Нарушая Сап
02.12.2008, 08:29
я вам объясню,почему лично я езжу в Крым....на Кавказе ещё дороже и сервис не лучше,а за границу я не еду,т.к. панически самолётов боюсь
Евпатория не проводя официального переименования, указала в курортной части города дореволюционные названия улиц рядом с официальными...но никакой "команды сверху" не было. Местная инициатива ;-)
Блоков- страннаая позиция...ваши деньги тратят ? Не переживайте , у вас их все равно не много... (dt)
Александр, возвращаясь к "зачем"...
Я уже сказал - универсального удовлетворяющего всех ответа на вопрос зачем не существует. Я назвал свои ответы на этот вопрос. Во-первых, города и сёла должны носить естественные названия, рождённые людьми, которые жили на этой земле, а не выдуманные где-то кем-то. Во-вторых, названия не должны носить отпечаток большевистской идеологии. В-третьих, звучные названия на непонятном языке имеют большую туристическую привлекательность.
Если бы так думал исключительно я, то можно было бы считать, что я какой-то странный... э... странный чудак и могу думать так и дальше, главное, чтобы других не трогал. Но опыт постсоветского пространства и в частности России показывает, что так думает очень много людей, потому что возвращение досоветских названий потихоньку идёт везде.
Александр Блоков
Просто такое сопереживание гос.бюджету?
Гос.бюджет - это не только трата моих денег, но еще и обеспечение меня.
Деньги на переименование - это НЕ отремонтированные дороги, это НЕготовность Евпатории к летнему сезону
Это НЕ проведенная ветка газопровода, которую уже три года не могут провести - каждый год город находит деньги, и каждый год проводятся выборы, и деньги улетают на выборы, а газа нет.
И так-же как Вы сейчас, кто-то говорит - "деньги найдут кому положено, а я хочу переизбрать кого-нибудь НЕМЕДЛЕННО!"
Извините, но бюджет - это мои деньги, и они меня волнуют.
Что касается затрат, то я озвучил предложение... В случае переименования все документы, в которых указано старое название должны считаться действительными в течение длительного или вообще неограниченного срока. названия на табличках, вывесках, печатях и т.д. меняться только при плановой замене. Замечаний на это предложение не было... Точнее было одно, но не конструктивное, суть его сводилось к "ваше предложение идиотское, а сам вы дурак".
Александр Горяинов
Во-первых, города и сёла должны носить естественные названия
кому должны?
названия не должны носить отпечаток большевистской идеологии
кому должны?
В-третьих, звучные названия на непонятном языке имеют большую туристическую привлекательность.
Читайте ниже.... я, эту привлекательность, каждое лето изучаю на своей шкуре, а Вы? Теоретически?
Но опыт постсоветского пространства и в частности России показывает,
что так думает очень много людей, потому что возвращение досоветских
названий потихоньку идёт везде.
Этот "опыт" говорит только о том, что кое-кто, захотел хорошенько откушать от пирога СССР, я для того, чтоб оправдать развал страны под рюмочку, надо было срочно впрыснуть побольше чернухи в мозги населения. Не более.
Александр, насколько я знаю, есть законодательная норма о полной замене печатей , вывесок и т.д. Ваше предложение можно рассматривать чисто теоретически, т.к. оно просто противоречит закону
Alex Goydi
02.12.2008, 08:43
Игорь Ярмола,
Много раз был в Евпатории, неотремонтированные дороги- это менталитет. *Я думаю, лет так через 10 - они буду еще в худшем состоянии. И ничего не измениться.
Ну, если только к примеру, какой-нибудь *законопослушный налогоплательщик, *возьмет и не будет сдавать деньги в казну, а накопит и сам сделает дороги. * :-)
Наталья, чтобы как-то ответить вам, я должен понять, что же вы сказали. В сначала сказали, что названия не имеют значения, а потом сказали, что имеют, и я не понял, как же вы считаете на самом деле. ОК, имеют, это хорошо.
Что касается восточного колорита... Вот возьмём южный берег - самый дойный туристический регион... Мелас, Кастрополь, Лимена, Кикинеиз, Кастель, Канака, Капсихор, Ускют, Кайгадор... У них восточный колорит?
Вам Показалось
02.12.2008, 08:44
и могу сказать точно: лучше рекламы, чем сарафанное радио - нет. едут туда, где понравилось и другим рассказывают.
Натали, чего Вы перед юношей распинаетесь? Ну не понимает товаришь нифига в "колбасных обрезках"... Ему объясняют, что нужны референдумы, нужны средства, нужно(и это самое главное) желание местных жителей. Ан нет - трет свою тему *товарищ и нифига понимать не желает.
Тема дохлая однозначно. Пора её закрывать.
> ...есть законодательная норма о полной
* * > замене печатей , вывесок и т.д.
Для того, чтобы этой нормы не стало, нужно просто принять новый закон. Уж что-что, а это у нас умеют.
Вот есть между Алуштой и Судаком такой курорт, он при большевиках назывался Луч, а с 2001 года опять называется Канака. Этот посёлок не имет статуса отдельного нас. пункта, поэтому им там никаких документов менять не пришлось и референдумов проводить тоже. Вопрос - зачем им было менять название? В посёлке Орджоникидзе, что под Феодосией, носятся не первый год с идеей переименоваться во что-нибудь... Поселковый голова, в частности. Откуда у них возникла эта идея, и зачем им это нужно?
"соцопрос у местных жителей"-Тут Ринат высказывался в таком ключе, что и референдумом местных жителей решение о переименовании принимать нельзя, т.к. жителей купят за мешок сахара... А вы говорите соцопрос :-D
Александр Блоков
Много раз был в Евпатории, неотремонтированные дороги- это менталитет.
Не надо рассказывать мне за меня, Вы за себя ответьте.
Вы понимаете что такое 2500 лет?
Вы понимаете что такое ДВА города-крепости, на одном и том-же месте?
Вы представляете что такое "крепость" как "фортификационное сооружение"?
А вы представляете что такое "центральная улица, расположенная точно на линии, где 2500 лет пролегает стена крепости, расположенная на стене другой крепости, и до 30 метров идут каткомбы на катакомбах"?
Вы специалист по дорожному строительству, или по средневековым фортификациям?
Ах да, Вы специалист по неуплате налогов...
Т.е., я правильно понимаю, что именно благодаря таким как Вы, у меня дома нет газа, в то время как мой город обо мне позаботился, и деньги для меня нашел?
ТРИ РАЗА НАШЕЛ!
Ринат Шаймак
02.12.2008, 08:53
"не хотят люди ехать к мумульманам на отдых."
Наверное, потому Турция, Египет, Эмираты и другие мировые курорты, расположенные в мусульманских странах ломятся от туристов-немусульман...
Откуда у них возникла эта идея, и зачем им это нужно?
Удовлетворить чьи-то амбиции, и на этом заработать.
Ринат Шаймарданов "не хотят люди ехать к мумульманам на отдых."
Наверное, потому Турция, Египет, Эмираты и другие мировые курорты,
расположенные в мусульманских странах ломятся от туристов-немусульман...
Фразу, которую Вы процитировали, сказал специалист туристического бизнеса. А кто Вы, позвольте спросить?
Зульнора аЧЧЧэн
02.12.2008, 08:58
Ринат,вы озвучили мою мысль....Действительно, почему курорты Турции и Египта(а это мусульманские страны) принимают у себя большое количество туристов всех национальностей?!И люди продолжают туда ездить!!! :-)
Андрей, а ВЫ что, провели соцопрос у местных жителей?
Видите-ли, молодой человек, мы говорим о том, что видим у себя дома.
Я, отношение местного населения к переименованиям ВИЖУ, а не рассуждаю о них в интернете...
В конце-концов - я и есть этот самый "местный житель". Или Вы лучше меня знаете что я хочу?
Вам Показалось
02.12.2008, 09:01
Действительно, почему курорты Турции и Египта(а это мусульманские
страны) принимают у себя большое количество туристов всех
национальностей?!
1) потому, что имеются достопримечательности
2) потому, что цены низкие и сервис на нужном уровне.
Всё. Других причин нет.
Зульнора аЧЧЧэн
02.12.2008, 09:03
Красивые названия вкупе с качественным сервисом в Крыму значительно прибавят туристов в регионе....может даже и я приеду)))Загрничный курорт-это конечно хорошо...но хочется всё же иметь и поблизости уютное местечко)))
ЗУЛЬФИЯ ГАФАРОВА(замужем)
На Ваш пост я уже ответил, чуть раньше. И НИКТО не смог опровергнуть меня.
Наталья, ну я идею высказал в весьма сыром виде, так что безусловно лазейки можно найти. Нужно просто всё аккуратно доработать и тогда лазеек не будет.
Что касается привлекательности/непривлекательности, то тут, строго говоря, нужно на каждое конкретное курортное место и его названия смотреть отдельно. Я думаю, большинство согласится с тем, что Кайгадор привлекательнее чем Орджоникидзе... Что до непривлекательности Кастрополя, то тогда непонятно, почему практически все поголовно называют его Кастрополем, хотя на карте ясно написано Береговое.
Вам Показалось
02.12.2008, 09:11
Уважаемая Наталья, я всё это знаю. т.к. я коренной житель и мне в отличии от рожденных за пределами Крыма не нужно изучать основы туристического спроса.
Наши туристы едут отдыхать к себе домой потому, что Крым это дом для всех граждан бывшего Союза. И плевать они хотели на на названия... Отдыхающим нужно море и нужна недорогая квартира. Можно и санаторий, но желательно тоже не дорогой.
А то, что здесь сейчас чешут товарищи с туризмом знакомые лишь по наслышке - это всё ерунда. Предлог для обсасывания темы, открытой для обсудения сооовсем других целей.
> кому должны?
Игорь, если вам кто-то скажет, например, "самолёт должен вылететь завтра в 15:00", вы его тоже спросите "кому должен?" *:-D
В нашем случае не кому а зачем. Затем, что совершённые большевиками ошибки нужно исправлять, потому что срок давности не вышел.
* * > Этот "опыт" говорит только о том, что
* * > кое-кто, захотел хорошенько откушать
* * > от пирога СССР, я для того, чтоб оправдать
* * > развал страны
Хм... В 90-е годы возможно, но возвращают-то названия до сих пор... Потихоньку, то тут, то там...
Если мы говорим о привлекательности - то говорим о рынке, о торговле...
Существует (уже давно) целая наука, которой руководствуется, в первую очередь, реклама, и там ассоциативные ряды ВСЕХ возможных потребителей очень тщательно изучаются.
Представьте себе, что вы придумали очень вкусный напиток, который классно пьется в лесу у костра :) Представьте себе, что Вам, под его производство, выделили пару сотен миллионов...
Вы построили завод, наладили производство...
А теперь представьте себе, что вам надо убедитть СОБСТВЕННЫЙ отдел маркетинга, что напиток должен навзыватья "КАСТРИТ" *:-D
И чем больше Вы платите Вашим маркетологам, тем больше они будут сопротивлятся, как-бы Вы не говорили что это производное от слова "костер", и что только недоумки могут в нем видеть слова "кастрация" и "гастрит".
И ни один из них, не поставит свою подпись под согласованием ТАКОГО названия :)
Зульнора аЧЧЧэн
02.12.2008, 09:14
Я очень люблю путешествовать!!!Я потребитель туристических услуг...пользуюсь этими *услугами очень часто...но вот как-то нет желания ехать даже из ностальгии в Крым!!!Да и за дешевизной не гонюсь...лучше заплачу и буду отдыхать *(*) (*) (*) (*) (*)
Игорь, вы считаете, что любая смена названий обусловлена личным материальным интересом какого-то человека или небольшой группы людей, а большинству от этого исключительно вред, и если большинство само хочет переименования, то только потому, что ему эти корыстно заинтересованные запудрили мозги? Я правильно понял вашу позицию?
Вам Показалось
02.12.2008, 09:15
Наталья, ну я идею высказал в весьма сыром виде, так что безусловно лазейки можно найти.
Юноша, все Ваши попытки пропихнуть национальную автономию(для чего собственно и плодятся подобные темы) - обречены на провал.
Крым - многонациональное государство, и жить в нем будут все народности на равных условиях. И названия будут только такими, какие пожелает народ.
А Вы дружок - отдыхайте. Без Вас решим как нам у себя дома жить.
Ринат Шаймак
02.12.2008, 09:18
"Фразу, которую Вы процитировали, сказал специалист туристического бизнеса. А кто Вы, позвольте спросить?"
Тем более - для специалиста такая фраза вообще непростительна. Туристический бизнес в мусульманских странах развивается великолепно, в отличие от немусульманского Крыма.
А я - обычный человек, который умеет читать, пользоваться имеющейся вокруг информацией и делать выводы.
Что же касается причитаний о нежелании местных жителей переименовывать свои поселения - так почему-то при моих опросах я слышу 100%-ное согласие. Не находите ли Вы эту ситуацию странной? Вы слышите одно, я - другое? Кто из нас прав??? Я такой гражданин Украины,как и Вы, плачу те же налоги и имею те же самые права.
Почему должно учитываться только Ваше мнение, а не моё?
Вам Показалось
02.12.2008, 09:18
тему в игнор как не продуманную и не современную...
Я - ЗА!!! (Y) Тему в игнор! (N)
ЗУЛЬФИЯ ГАФАРОВА(замужем)
Никто не оспаривает у Вас права на собственное мнение о себе!
Но - Вы, это частный случай.
Я не спорю, что такие как Вы есть, и даже много...
Но Наталья может оценивать некоторую статистику, пусть даже ограниченную своим городом, и своими клиентами, так-же как я могу оценивать некоторое количество туристов, но только тех, с кем сталкиваюсь, и кто приезжает сюда, к нам.
Александр Горяинов, у меня к Вам вопрос: Многие населенные пункты не сохранились в своей исторической территории и разрослись и поглотили др.населенные пункты, так вот ....какое историческое название будем возрождать? или через тире?
Туристов надо привлекать сервисом....а не названиями...мне кажется туристам всё равно как называется местечко лишь бы сервис был хороший....
Вам Показалось
02.12.2008, 09:22
Ринат, собирайте деньги на референдум. Как народ скажет - так тому и быть.
Но только если народ скажет "НЕТ!", имейте мужество смириться с данным фактом.
Alex Goydi
02.12.2008, 09:24
Алексей, если все равно, только бы сервис был хороший. То о чем переживать? :-)
Александр Горяинов
Игорь, вы считаете, что любая смена названий обусловлена личным
материальным интересом какого-то человека или небольшой группы людей
Не обязательно материальным... есть еще политические дивиденты ;) и другие "нематериальные активы"
Я правильно понял вашу позицию?
Не совсем. Я никогда не говорю "за всех", но, пока-что, в этой теме не было упомянуто ни одного "естесственного" переименования, кроме, пожалуй переименование Ленинграда, и то с натяжкой...
У Ленинграда очень мощная история, и в данном случае, решает только тот факт, что у Питербурга еще мощнее. Это - уникальный город.
"так почему-то при моих опросах я слышу 100%-ное согласие."-Ринат, вы сами себе противоречите. Ранее вы утверждали, что решать вопрос переименования референдумом местных жителей нельзя... а здесь говорите о 100% согласии :-O
Ринат Шаймак
02.12.2008, 09:25
Отправить тему в игнор очень легко - перестать на неё ходить тем, кому она не нравится. Пусть там общаются люи, которые могут найти общий язык и общие интересы. Лично я, если мне не нравится тема или манера разговора в какой-либо теме - просто перестаю на неё заходить - и все. Дляменя проблема решена. Но ЗАСТАВЛЯТЬ кого-то закрывать неугодную тему... Позвольте спросить, а кто Вы такой, чтобы решать за других людей, что и как им говорить, что и как им думать? До сих пор кружит голову коммунячья вседозволенность? У пациента, по моему, мания величия...
Историческая топонимия не при чем. Все это - шумовой эффект, во имя тихой ИСЛАМИЗАЦИИ
=================================
Полностью сгласен с Александром Елецких....хочу добавить что сами КТ особенно в степной местности отказываются принимать и понимать действующие названия и ВСЕГДА УПОРНО называют по-своему и мне волей или неволей приходится применять их названия...
До сих пор кружит голову коммунячья вседозволенность?
Так Вы-бы определились, молодой человек :)
"вседозволенность", или "кровавый тоталитаризьм"? ;)
Алексей, ну это уже вопрос "технический"... Если вас моё мнение интересует, то на мой взгляд нужно использовать то название, которое было изменено на ныне существующее. Например, было два села Старое и Старенькое. Потом их переименовали в Новое и Новенькое. Потом село Новенькое включили в состав села Новое (т.е. Новое поглотило Новенькое), т.е. сейчас осталось только одно село Новое. На мой взгляд логично по отношению к нему использовать название Старое. Потому что в своё время именно название Старое изменили на ныне существующее название Новое.
Александр, я в Крыму не туризмом занимаюсь, а живу....и не хочу без особой надобности СВОЙ ЯЗЫК ЛОМАТЬ....мало кто там чего захочет, а я мучайся....
Ну зачем миллион ? Пусть жители каждого населенного пункта сами решают, нужно ли его переименовывать... Вот только нужно ставить их в известность о том в какую сумму это обойдется *Демократия в чистом виде... :-)
Господа, вы, пожалуйста, определитесь: в игнор или таки не в игнор... В игнор - это значит не заходить в тему и ничего в ней не писать. А если хотите заходить и писать, то зачем приговаривать "в игнор", "в игнор"...
Ринат Шаймак
02.12.2008, 09:31
Мой личный опрос нескольких десятков человек - это одно. Референдум - это другое. Мои опросы - для самоопределения, ни на что эти опросы не влияют и ни к чему не призывают. Результаты референдума - это политическая игра, в которую будут играть все, кому не лень. А результаты - непредсказуемые. Перед развалом Союза тоже провели всенародный референдум, народ высказался ЗА сохранение Союза - а через две недели Союз официально распустили. Ну и смысл в этих референдумах???
Алексей, лично у вас от названий Коктебель и Партенит язык ломается или нет? Если да, то от Фрунзенского и Планерского он у вас ломался меньше?
На территории современной Керчи было много историеских городов или населнных пунктов Пантикапей, Нимфей и т.п.
Как Керчь назовем???
Современная Керчь поглотила поселок Героевское, который досих пор вспоминают и называют во всех путеводителях....
Что будем делать...отберем у Керчи обратно и переименуем?
"Мой личный опрос нескольких десятков человек - это одно" * - тогда не нужно ссылаться на результаты таких опросов, как на истину в последней инстанции (N) ."Ну и смысл в этих референдумах???"- Ринат, откуда упорное желание навязать переименование "сверху" ???
Ринат Шаймак
02.12.2008, 09:36
"вседозволенность", или "кровавый тоталитаризьм"? ;)
С определением "коммунячий" - между приведенными Вами понятиями нет никакой разницы. Вседозволенность была для коммунячьих бонз разного масштаба, а кровавый тоталитаризм - это строй, который эти самые бонзы создавали для советского народа. Без разделения на национальности - давили всех и каждого, кто осмеливался поднять голову...
Или я не прав????
Александр Елецких, раз уж вы всё-таки решили нас не игнорировать и участвовать в обсуждении, то тогда к вам три вопроса.
Нужно ли, на ваш взгляд, вернуть русским сёлам Ленино (б. Семь Колодезей), Ленинское (б. Петровское), Коммунары (б. Анновка), Совхозное (б. Пятиозёрное) их русские названия, изменённые большевиками?
Если восстановить такие названия греческого происхождения как Мелас, Лимена, Капсихор, Кикенеиз (не в купе со всеми, а только эти), приведёт ли это к исламизации южного берега?
Почему на ваш взгляд русские жители посёлка Войково под Керчью, называют его Катерлез, а не Войково, хот официально он больше 60 лет как Войквово?
Ринат Шаймарданов Или я не прав????
Конечно нет. Причем я сейчас говорю о том, что я видел, а Вы?
Александр Блоков Ярмола, но у Вас же тоже явное нежелание. Откудо оно?
Извините, не могли-бы Вы включать хоть минимальное цитирование.... Вы о чем?
Алексей, никто не предлагает трогать Керчь. Потому что Керчь большевики, к счастью, не переименовывали.
Ринат Шаймак
02.12.2008, 09:42
На данные своих опросов я сослался сключительно с одной целью - показать Игорю Ярмоле, что мнения у людей разные. И только потому, что он категорически утверждал, что ВСЕ вокруг против переименований.
А что касается навязывания сверху... Я выразил своё мнение по этому поводу. Государство заварило эту кашу - государство должно её расхлебывать. Это МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. У Вас может быть своё, отличное от моего. И Вы также можете его здесь высказывать. Пожалуйста. Для этого здесь и собрались - чтобыобменяться мнениями. И зачем считать мнение другого - навязыванием?
ВНИМАНИЕ! В ЭТОЙ ТЕМЕ ЗАПРЕЩЁН ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ, ОФФТОПИК, ОБОБЩЕНИЯ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ, ЛОЗУНГИ ТИПА "МЫ ХОТИМ ВОТ ТАК, И БУДЕТ ТАК КАК МЫ ХОТИМ", "РУКИ ПРОЧЬ ОТ ..." И Т.Д.
Ринат Шаймарданов На данные своих опросов я сослался сключительно с одной целью -
показать Игорю Ярмоле, что мнения у людей разные. И только потому, что
он категорически утверждал, что ВСЕ вокруг против переименований.
"Не надо меня агитировать за советсткую власть"!!!
О том, что мнения ВСЕ разные я, ну разве что в этой теме, не говорил.
А категорично я утверждал только то, что ВОКРУГ МЕНЯ !!!! БОЛЬШИНСТВО !!!! .... ну и дальше по тексту.
Александр так Вы как историческую топонимию Крыма понимаете? У вас что история тока до большевиков и после? И названия будем подгонять соответственно?
Ринат Шаймак
02.12.2008, 09:53
"А категорично я утверждал только то, что ВОКРУГ МЕНЯ !!!! БОЛЬШИНСТВО !!!! "
Абсолютно то же самое утверждаю и я. БОЛЬШИНСТВО ВОКРУГ МЕНЯ. Вы не находите, что у нас разное окружение?
Разные люди, разные мнения. И, если есть люди, которые НЕ ХОТЯТ возврата старых названий, то есть и люди, которые ХОТЯТ этого. Наша задач состоит в том, чтоы найти копромисс, удовлетворяющий ОБЕ стороны. А не только соблюсти интересы ОДНОЙ стороны.
Александр Елецких, я немного раньше задал вам три вопроса. Был бы очень благодарен, если бы вы ответили на них или сказали бы "отвечать не буду", чтоб я знал, что ответа можно не ждать.
Александр Горяинов, я тоже задал Вам вопрос. Был бы очень благодарен, если бы вы ответили...и т.п.
La Hoodra
02.12.2008, 09:56
Александр на мою просьбу прокоментировать перспективы вы предложили вариант "исторической справедливости по сле 17г" и "туристической привлекательности"? я вас правильно поняла?
:) спасибо, конечно, за доверие....
Но дело в том, что Александр уже изложил, и достаточно четко, свою позицию "зачем".
Так-же как я уже изложил свое "против"...
Кроме того, и это тоде немаловажно (знаю я эти "блицы" ;)) - я сейчас на работе, есть возможность - я здесь пишу, а дернут меня в любой момент, и я "пропаду". А если я "пропаду" во время блица, то я и сам "обкакаюсь", и людей подведу :)
Но все-таки - мы уже высказали свои "за" и "против".
Предложение Натальи мне тоже кажется дельным. Правда, всё уже, в общем, высказано. Можно разве что сделать краткий дайджест аргументов за и против.
Единственное, проблема в том, что вопрос ставится ребром "переименование всего скопом одномоментно - за или против". Мне такая постановка вопроса не нравится... Я хотел обсудить и конкретные случаи...
Алексей, я обязательно отвечу... Я просто физически не успеваю отвечать всем...
La Hoodra
02.12.2008, 09:59
Не все Игорь. Александр плохо знает историю и топонимы Крыма, не смотря на его утверждение о своем крымском происхождении :) Например поселений с названием 7 колодцей в крыму несколько. Если память не изменяет то 3 горы Карадаг, два карадагских леса, 4 реки черных. Это исторически сложившиеся топонимы. Дореволюционные. Александр а почему так сложилось? ваше мнение.
Ринат Шаймарданов Вы не находите, что у нас разное окружение?
Само собой!
Наша задач состоит в том, чтоы найти копромисс, удовлетворяющий ОБЕ стороны. А не только соблюсти интересы ОДНОЙ стороны.
И вот тут вступает в действие ма-а-аленькая тонкость - чтоб соблюсти интересы одной группы надо произвести некие действия! А для соблюдения интересов другой группы - достаточно ничего не делать.
Для действия нужно еще и деньги потратить, и неудобств в "переходный период" немеряно добавить, а для бездействия, Вы не поверите - НИЧЕГО не надо!
Ирина, вы просили меня прокомментировать, какой перспектива должна быть на мой личный взгляд? Так? Ещё раз кратко: на мой взляд в перспективе должно быть исправление всего, что натворили большевики. Вопросы технической реализации этого обсуждаемы, на мой взгляд чем мягче, дешевле и постепеннее это будет сделано, тем лучше.
Ирина Верещетина
А "нижняя бурульча" и "верхняя бурульча" ? :)
А это не просто две разных речки, они еще и к разным водоразделам относятся!
Александр Горяинов Ещё раз кратко: на мой взляд в перспективе должно быть исправление всего, что натворили большевики.
Восстановить историю, путем уничтожения истории?
Несколько нелогично :)
offtop: а уж употребление слова "натворили" для усугубления обвинения, очень напоминает штампы двойных стандартов, именно, комунистической пропаганды :)
"наши отважные разведчики, и ихние подлые шпионы"
на идее блица не настаиваю, просто не вижу другого способа прекратить переливание из пустого в порожнее..
Вариант дайджеста неплох, но не на движке одноклассников :(
Я хотел-бы многие темы тут "подытожить"... но :(
Ринат Шаймак
02.12.2008, 10:09
Все развитие истории основано НА ДЕЙСТВИИ. Если принять точку зрения, что действия затратны и поэтому их не надо делать, давайте оставим все, как есть - мы до сих пор сидели бы в пещерах и ели мамонтов... Или кого помельче :)))
Алексей, в ответ на ваш вопрос... Я уже два раза излагал свою точку зрения на страницах этой темы. Первый раз на пятой странице от начала, кажется... Вы можете найтии прочитать, если пролистаете назад. Если совсем в двух словах: до большевиков процесс изменения топонимии шёл естественным эволюционным образом без грубых вмешательств в него из вне. При большевиках началась свистопляска с массовым переименованием городов, сёл, улиц, рек, гор по указке сверху. Большевистские топонимы искусственные.
La Hoodra
02.12.2008, 10:10
значит в крыму помимо крымскотатарского вопроса еще и появился вопрос советской власти. :) Но любая империя несет и отрицательное и положительное. а личные "обиды", которые я назвала бы комплексами пытаться вытянуть в торию о возрождении исторических топонимов очень напоминает именно большевитскую идеологию.я не права Александр?
Ещё раз кратко: на мой взляд в перспективе должно быть исправление всего, что натворили большевики.
=========
Тогда зачем Вы Александр Г. так сформулировали тему....У Вас история тока до большевиков и после....
Хорошо...поселок Героевское не входил раньше в состав Керчи...и тока входит я незнаю точно лет 10-20, который досих пор упоминают и называют во всех путеводителях....
Что будем делать...отберем у Керчи поселок обратно и переименуем?
Ирина, извините, но ни одного поселения с названием "7 колодцей" в Крыму нет и не было. Семь Колодезей были. На Керченском полуострове. Нынешнее Ленино. Ж.д. станция до сих пор Семь Колодезей называется.
Простые по смыслу названия типа "чёрная гора", "белая скала", "острый камень", "глубокая балка" и т.д. вообще очень распространены на всех языках и часто повторяются.
Ринат Шаймак
02.12.2008, 10:13
Александру Елецких.
Александра Горяинова и Олеся Дония при всем Вашем чувстве юмора вряд ли можно отнести к неславянам. Тем не менее, тема возвращения старых названий для них близка.
Или вышеназванные ребята не заслуживают чести нести высокое звание славянина, потому что пытаются услышать других людей?
Если совсем в двух словах: до большевиков процесс изменения топонимии шёл естественным эволюционным образом без грубых вмешательств в него из вне. При большевиках началась свистопляска с массовым переименованием городов, сёл, улиц, рек, гор по указке сверху. Большевистские топонимы искусственные.
===========
п.Героевское присоединили к Керчи уже после большевиков....что будем делать?
La Hoodra
02.12.2008, 10:17
:), вернемся к топонимам? хорошо, четыре чертовы горы не слишком ли часто на территории одного полуострова, при этом в готских названиях гора имеет совсем другое значение. Дореволюционное название естественное? не всегда. Да в большинстве своем татары приходя в уже сформировавшиеся полисы, вырезая часть жителй, осдали. И название города произносилось уже на их языке. Другое дело, что на рубеже до 10вв происходило формирование этнических групп, и корни слов были во многом похожи. Повторюсь - Керчь очень яркий тому пример. И еще пример того, как древний Пантикапей превратился в хазарское К-Р-Ч. Благозвучно? исторически справедливо?
Александр Елецких счас Вас почистят...а что делать ОДНОБОКАЯ ЦЕНЗУРА...Сначало говорим как бы о восстановлении исторической спаведливости...а на самом деле историю подгоняем как нам больше нравится...и берем из неё тока что нам выгодно...
Алексей, рост города Керчь и расширение его территории вполне естественный процесс, который случился бы и без большевиков. По сёлок и без них рано или поздно стал бы частью города и утратил формальный статус нас. пункта. Героевское, кстати, на месте народ, если я не ошибаюсь, называет в основном Героевка кто помладше и Эльтиген кто постарше.
Ринат Шаймак
02.12.2008, 10:23
По просьбе Инны Верещагиной возвращаемся к топонимам.
Лекарственное, Кормовое, Либкнехтовка, Лоховка, Пионерское, Чапаево, Фурмановка, 4 села Гвардейских, 2 - Первомайских...
Наверное, это изумительные, благозвучные, разнообразные названия, исторически оправданные, связанные с местными достопримечательностями и местными знаменитостями.
Просто я, как представитель неславянской национальности, не могу постигнуть всей красоты, укорененности и глубинного смысла этих истинно и исторически крымских топонимов.
Насчет название Героевки Вы правы, но....расширение в этом случае не естественный процесс...а желание чиновниковг.Керчи....взгляните хотя ы на карту керчи и Вы увидете как Керчь "ЕСТЕСТВЕННО" увеличила территорию в эту сторону...
Тогда у меня вопрос к Александру Горяинову...а может это исторический процесс был смены татарских названий на русские???
La Hoodra
02.12.2008, 10:30
Ринат :), фурмановка, чапаевка - сколько анекдотов? это же просто кладезь турпривлекательности :). А если серьезно, то это история. И ее уже не изменить. Можно цепляться за старое, смаковать обиды, искать виноватых, а можно просто жить дальше - и вкладывать новое значение в старое слово. Каждый безусловно выбирает свое - движение вперед или тусовка на одном месте. А притягивание за уши теории исторической справедливость и турпривлекательности :) это конструктивно.
Алексей, насчёт естественности расширения Керчи на юг, тут с вами, действительно, стоит согласиться. Географически Арщинцево и Героевское от города отделены. Ну вон Балаклава, которая уж до чего отдельный город, тоже 51 год как считается частью Севастополя. В общем, вопросы тут есть, но с топонимией они напрямую не увязаны.
> а может это исторический процесс
> был смены татарских названий на русские
Процесс смены татарских названий на русские - вполне себе исторический. Так в XIX веке Аджи-Кал стал называться Чистенькая, Тамгаджи - Изюмовка... Это был естественный процесс. А вот сделанное большевиками - противоестественно.
Ринат Шаймак
02.12.2008, 10:36
Опять же о разнообразии и уникальности.
Некто Хрущев в свое время решил проблему с жильем, понастроив везде и всюду однотипных серых пятиэтажек - хрущевок. Тогда ни проблему худо-бедно решили, хотя и не до конца. Время идет, запросы меняются, и хрущевки сейчас не котируются.
То же самое и с названиями. Когда стояла задача создания единой однородной массы - советского народа - сотни тысяч одинаковыхнаваний по всему Союзу решали задачу унификации стран и национальностей. Те времена прошли. И держаться сейчас за Ленино, Чапаево и т.п. - все равно что, что тащить народ в хрущобы мимо красивых домов, построенных по индивидуальным проектам.
Сколько по СНГ Гвардейских? И сколько Биюк-Ламбатов?
А вот сделанное большевиками - противоестественно.
==================
Александр, На скока мне известно (может я ошибаюсь) п. Заветное, да и наверное Героевка, построили и назвали при большевиках.....и как теперь...что делать будем?
Ирина, ваша идея понятна... Тогда давайте порассуждаем вот о чём. Вот есть некая страна, и в ней некий человек совершил госуд. переворот, развязал гражданскую войну, выиграл её и стал диктатором. И назвал столицу государства в честь себя. Но через пять лет его свергли. Чтобы вы думали на месте жителя этой страны о том, нужно ли вернуть столице прежнее название?
Ринат Шаймак
02.12.2008, 10:40
Обожаю анекдоты про Чапаева :)))
И про Ходжу Насреддина.
Почему тогда нет деревни Насреддиновка???? :)))
Александр, ВЫ игнорируете мой вопрос...даже если рассуждать тока исследуя Вашу "так называемуюисторию"...
La Hoodra
02.12.2008, 10:43
И все же Александр вы уходите от моих постов. систематически. не приводя аргументов, почему? если не согласны то обоснуйте.
Ринат Шаймак
02.12.2008, 10:43
Зачем переименовывать то, что не имело старого названия и получило свое название в момент основания несколько лет назад???
Вопрос-то стоит не о поголовном переименовании всего и вся, а о целесообразности и перспективах возрождения ИСТОРИЧЕСКОЙ топонимики. Которая вовсе не предполагает тактики выжженной земли и разрушенья до основания :)))
Алексей, извините меня, но я не могу со скоростью света отвечать всем.
Заветных в Крыму три штуки. И ещё один Завет-Ленинский. И все появились до большевиков. Героевка она же Эльтиген тоже появилась задолго до них. Та же известная историкам второй мировой десантная операция называлась Керченско-Эльтигенская, а не Керченско-Героевская...
La Hoodra
02.12.2008, 10:45
Нет, не меняла бы названия. До сих пор говорим Ленинград :), хотя все радовались СП :)
Александр Г . Вы, извините, передёргиваете и очень сильно...одно дело.один диктатор, а другое-целый народ ( хотя по-вашему и некоренной)....но мы же рассмтриваем историю до большевиков и после....а до большевиков часть населения Крыма составляли русские..
Если при большевиках нечто было построено с нуля, то на мой личный взляд название должно быть изменено в том случае, если оно идеологическое (Ленино, Октябрьское, Красногвардейское и т.д.), потому что топонимы не должны увековечивать какую бы то ни было идеологию.
Ринат Шаймак
02.12.2008, 10:48
Потому что НАсреддин родился в Бухаре.
А Чапаев, Фурманов, Ленин, Либкнехт, Орджоникидзе, Некрасов и прочие родились в Крыму, поэтому в их честь и назвали деревни, в которых ни родились...
Кто бы мог подумать, что Крым - такая великая колыбель цивилизациии. Это ничего, что я тут живу???
La Hoodra
02.12.2008, 10:48
Ринат, нельзя быть беременной выборочно. Если мы поднимаем вопрос о перспктивах возрождения топонимии крыма, как исторической то Алесксандр Елецких четко сформировал проблемные узелки. А в крыму они более чем спорные.
Заветных в Крыму три штуки. И ещё один Завет-Ленинский. И все появились до большевиков. Героевка она же Эльтиген тоже появилась задолго до них. Та же известная историкам второй мировой десантная операция называлась Керченско-Эльтигенская, а не Керченско-Героевская...
=============================
Так тем болеее какой же здесь исторический процесс присоединения к Керчи..не понятно....и Керчь надо покрамсать на отдельные исторические названия!!!!
Алексей, погодите, какой такой целый народ? Какой народ назвал крымское сёла Либкнехтовка, Ленино и Красногвардейское? Это сделал Сталин Иосиф Виссарионович, вполне конкретный человек с помощью КПСС - вполне конкретной организации.
Александр Г., Хорошо а если название появилось не при большевиках....а раньше..до 1917г ....что делать буде? Оставим?
Alex Goydi
02.12.2008, 10:52
Потому что НАсреддин родился в Бухаре.
А вы оттуда *уехали в Крым.
Надо было об этом в Узбекистане думать. Там тоже нет Нассреддиновки пока...
О Чапаевке нужно было думать в ЧЕбОКСАРАХ
La Hoodra
02.12.2008, 10:55
Горяинову - но большинство тюркских названий и увековечивают именно идеологию. Черная гора или чертова гора на ЮБК - это проекция на взаимоотношения с корееным горным населением. Отсюда же и названия Алимовка, Алимова балка, Алим. - был разбойник (горой безусловно наподобие Робин Гуда :)), все "опасные места" на пути и назвались разбойничими. Что плохого если их переименовали в собственные названия. Пусть и в честь спорных героев. Но в этих местах жили те люди, точнее этносы, в историю которых и входят все эти герои. так что это тоже естественный проц
Алексей, безусловно. Чистенькая должна оставаться Чистенькой, Изюмовка Изюмовкой, Симферополь Симферополем...
La Hoodra
02.12.2008, 10:58
списать на Сталина легче всего. И потом, откуда такая уверенность что это происходило именно так? Сталин к слову сказать был очень хозяйственным члвеком. Он считал деньги, и просто так не тратил. С другой стороны ему и необходимости не было кому то что то доказывать. Почему тогда происходило переименование?
У меня создается впечатление, что обе стороны уже ни раз повторяют друг другу свои аргументы... ходим по кругу, уважаемые...
Ринат Шаймак
02.12.2008, 10:59
Краткая справка для Александра Елецких.
После 1944 года было переименовано 911 татарских названий, около 30 греческих и 2-3 армянских. Это, значит, раз.
А что касается проблем с лунными названиями - этооффтоп и к теме не относится. Тема о крымской топонимике. Тащить сюда проблемы всей Вселенной вовсе не обязательно. Это - два.
А что, от того, что хан Гирей умер под Курском, Курск переименовали в его честь???? Или Чапаев утонул в Крыму, что появилась деревня Чапаево? Каким боком он вообще к Крыму относится? Это *три.
И почему тогда Маркса обидели - Либкнехтовка есть, а Марксовки *нету... Это - четыре.
А как же тогда греки и другие народности и народы Крыма....они тоже хотят свои исторические названия....
Alex Goydi
02.12.2008, 10:59
Да уж Сталин - был "очень *хорошим человеком"
*Выселить такое множество этносов из Крыма. Не жалея ни старого, ни малого.
Правильно Ирина В. "нельзя быть беременной выборочно"...нельзя вырывать отдельные куски исторического развития и переделывать их под себя.....мне не о чем больше говорить - просто не вижу разумных аппонентов...Это диктат -навязывание и приориет одних названий над другими причем не по воле исторического развития , а по воле отдельных личностей....
Сталинград, Сталинабад, Сталино, наверное, тоже благодарные народы в едином порыве назвали в честь вождя, а сам вождь тут совершенно ни причём...
Alex Goydi
02.12.2008, 11:02
Вопрос не стоит - дать только карымскотатарские названия, а вернуть исторические
Ринат Шаймак
02.12.2008, 11:03
ходим по кругу, уважаемые...
Скорее, по спирали :)))
Все, наверное, заметили, что в сравнении с предыдущей аналогичной темой дискуссия идет гораздо более спокойно.
То есть, какое-то продвижение пристутствует.
Алексей, что значит "свои" названия? Что какие-то народы имеют право обственности на какие-то названия?!
Ринат, просто в данной теме общается группа в 5-6 человек... вот и спокойней :-)... но продвижение де-факто нет-каждый остался при своем мнении...
Ринат Шаймак
02.12.2008, 11:13
Сергею Ярмоле
С Вашим последним постом - полностью согласен. Никто никого ни в чем не убедил и не переубедил. Убили время, многие - рабочее :)))
Может, в этом и заключается тайный смысл всех тем на Одноклассниках? :)))
Не утерпел...
Никто никого ни в чем не убедил и не переубедил. Убили время, многие - рабочее ))
Может, в этом и заключается тайный смысл всех тем на Одноклассниках? ))
======
Ринат не согласен...зерны истины и информации на форумах просачиваются...я например много нового узнал...
Коварный заговор против работодателей :-) ) По крайней ломаем копья в Инете а не на улице :-)
Виртуальный Фант
02.12.2008, 11:42
Что вы обсуждаете-почему не нужно исламизировать Крым? Подобные темы нужно удалять на корню. Сто аргументов в пользу нынешних названий приведете, оппоненты все равно будут стоять на своем, потому как правильно заметил Игорь Ярмола- *эта тема * новая кормушка-дерибан средств налогоплатильщиков.
Соглашусь с Масюк Натальей по поводу *полной непривлекательности мусульманских названий. Я не представляю, как с такими названиями рекламировать Крым...
Мало того, что большинство в ЕС *татар монголами зовут, *греки татар турками считают, так еще если названия изменить...Вы поймите, в Крым многие иностранцы поедут только за тем, чтобы познакомиться с героическим Югом России, а не с пораженческим севером Турции.
Виртуальный Фант
02.12.2008, 11:46
Тимур:Как *я уже и говорил такое игнорирование приведет к проблемам и не рассматривать ее в общем это опасно.
Андрей:Но только если народ скажет "НЕТ!", имейте мужество смириться с данным фактом.
Все, на этом и нужно остановиться. Пусть желающие переименноватть Крым вот это " в общем это опасно" в карман себе положат и мечтают дальше.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot